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Sachse

(Mitglied)

Hallo,

in meinen vorstehenden Anmerkungen hatte ich mehrfach auf die Modellbezeichnungen und Gefäßformen der sächsischen Kavalleriesäbel verwiesen. Um dies zu untersetzen, im Foto die einschlägigen Stücke, von links nach rechts:
Mannschaftssäbel Modell 1867
Offizierssäbel Modell 1881 ( im Karabinierregiment bis zur Einführung des Pallasches 1913 als Ordonnanzwaffe geführt )
Mannschaftssäbel Modell 1892
Mannschafts - Extrasäbel nach dem Modell 1892 ( Eigentumsstücke )
Karabinierregiment und Husarenregiment

Dazu noch ein Foto des "erleichterten" Offizierssäbels M1881 mit Klappscharnier entsprechend der Ausführung des vorgestellten Säbels E.F.Kautzsch.

Gruß
Sachse




06.11.18, 10:13:31

ulfberth

(Zeugwart)

Es ist das Schöne an diesem Forum, daß Themen immer wieder aufgegriffen und dadurch weiter voran gebracht werden.

Der Begriff „gesetzlich geschützt“ bezieht sich in diesem Fall auf die Klingendekoration mit den geätzten Motiven und der damit verbundenen Bläuung. Eine andere Form wäre ein geschütztes Gefäß bei dem durch eine bestimmte Form oder Klingenbefestigung ein eingetragener Gebrauchsmusterschutz entstanden ist. Dies läßt sich natürlich zeitlich etwas einordnen:

"Gegenstand des Musterschutzes nach dem Gesetz vom 11. Jan. 1876 sind nur Geschmacksmuster, d.h. Vorbilder für die Formen von industriellen Erzeugnissen, die zugleich dazu bestimmt oder geeignet sind, den Geschmack oder das ästhetische Gefühl (Formen- und Farbensinn) zu befriedigen; innerhalb dieser Grenze bezieht sich das Gesetz sowohl auf plastische Muster (Modelle), d.h. solche, die lediglich durch die körperlichen Verhältnisse auf den Geschmack zu wirken bestimmt sind, als auch auf Flächenmuster, d.h. Muster, die sich durch Zeichnung oder Farbenzusammenstellung vor andern auszeichnen. Für Gebrauchs- oder Nützlichkeitsmuster, d.h. plastische Vorbilder von Arbeitsgerätschaften oder Gebrauchsgegenständen oder von Teilen derselben, insoweit sie dem Arbeits- und Gebrauchszwecke durch eine neue Gestaltung, Anordnung oder Vorrichtung dienen sollen, wurde am 1. Juni 1891 ein besonderes Reichsgesetz erlassen. Die Unterscheidungsmerkmale zwischen Geschmacks- u. Gebrauchsmuster sind also: ästhetische Wirkung einerseits, technischer Effekt anderseits. Ein Muster kann den Erfordernissen beider Mustergattungen entsprechen und so nach beiden Gesetzen schutzfähig sein." Quelle: Meyers Großes Konversations-Lexikon, Leipzig 1908.

Wir liegen hiermit also klar vor 1892. Wobei der Erwerb des Säbels danach keinen so rechten Sinn ergeben würde. Daß ein Reservist zum Ende seiner Dienstzeit bei der Kavallerie sich auch noch das frühere Modell zulegt, erscheint eher unwahrscheinlich. Wobei auch dies davon abhängig ist, wann das Nachfolgemodell denn genau bei der Truppe landete und Privatstücke verfügbar waren. Und das wiederum hat nur am Rande mit dem Einführungsjahr zu tun.

Die Frage nach einer Offizierausführung läßt sich mit einem klaren njein beantworten. Fischhaut und Oberwicklung (?) sprechen sicherlich dafür, Klingenform und Klingendekor sowie die brünierte Scheide mit dem festen Ring (bei den Offizieren bis 1893) eher dagegen. Nun ist das Kokettieren mit einem offiziermäßigen Gefäß weit verbreitet, in den Herstellerkatalogen auch Regel und nicht Ausnahme, und dürfte daher auch weitestgehend toleriert worden sein. Also das Gegenteil von einigen heutigen Automobilherstellern. Der Hersteller wollte seinen Kunden nicht ins offene Messer rennen lassen. Umso mehr, als es sich bei Fischhaut und Oberwicklung nur um ein Detail handelte.

Nochmals zur Erinnerung: das Standeszeichen des Offiziers war das Portepee, nicht der Säbel oder Degen!

Vielleicht wäre es auch hilfreich, einmal einen Blick auf die preußischen Train-Extrasäbel zu werfen. Hier haben wir nämlich das ähnliche Problem. Offiziersäbel mit den typischen offiziermäßigen Griffkappenlappen, Fischhaut und Oberwicklung. Hier entspricht zumindest alles der Zeit.

Die originale Zusammengehörigkeit läßt sich m. E. ohne Blick auf die Vernietung und Inaugenscheinnahme der ganzen Waffe kaum näher erörtern. Ich kann mir daher darüber auch keinen Kommentar erlauben. Zumindest bei dem was ich hier sehe, erwachsen – bis vielleicht auf die Oberwicklung – kaum Zweifel.

An eine Verwendung als Vereinssäbel glaube ich nicht so recht. Hier hätte eine Entfernung des unteren Ringbandes und eine Brünierung nicht wirklich etwas gebracht. Siehe dazu auch das Bild auf der Seite 2.

Da aber Kavalleristen bei einer Einberufung in vielen Fällen beim Train eingesetzt wurden, mag der Säbel auch zu einem späteren Zeitpunkt (Übung oder Weltkrieg) auch hier noch eine außerdienstliche Verwendung gefunden und somit die Veränderungen der Scheide ausgelöst worden sein.

Gruß

ulfberth



www.seitengewehr.de
07.11.18, 09:27:11

Sachse

(Mitglied)

Hallo,

den korrigierten Zeitpunkt der Einführung der Marke "ges.gesch." nehme ich gerne zur Kenntnis, mein genannter Wissensstand beruhte auf einem Rothschild-Taschenbuch für Kaufleute - man lernt ja nie aus.
Zitat:
Wir liegen hiermit also klar vor 1892. Wobei der Erwerb des Säbels danach keinen so rechten Sinn ergeben würde

Was ich nicht verstehe, dass ein Erwerb des Säbels nach 1892 keinen Sinn ergäbe ??? Ich gehe davon aus, dass die Vielzahl der vorhandenen Sächs.Kavallerie-Eigentumssäbel für Mannschaften nach dem Muster Modell 1892 gefertigt und somit auch nach 1892 von einschlägigen Händlern verkauft wurden !
Zitat:
Daß ein Reservist zum Ende seiner Dienstzeit bei der Kavallerie sich auch noch das frühere Modell zulegt, erscheint eher unwahrscheinlich

Wenn der Extrasäbel M1892 ein " früheres Modell gewesen sein soll - welches Modell gab es denn danach?

Ich ordne weiterhin die Ausführung des Gefäßes eindeutig dem Offiziersmodell 1892 ( als weiteres noch nicht genanntes Merkmal die gekerbten Griffkappenlappen ) zu, die Details zu Klinge und Scheide ( wäre bei Anschaffung vor 1892 blank und mit zwei Ringbändern versehen gewesen ) unberücksichtigt, da diese der üblichen Mannschafts-Extrawaffe entsprechen. Gute Fotos von der Angelvernietung und eine Aussage zum Material der Griffbelederung ( Fischhaut scheint es nicht zu sein ) wären für eine weitere Beurteilung des Säbels hilfreich.
Ich hoffe nicht falsch verstanden worden zu sein, aber unterschiedliche Auffassungen zu vorgestellten Stücken befruchten ja letztlich die Debatten im Forum.
Die Frage der Zulässigkeit des Kockettierens eines Mannschaftsdienstgrades mit einer Offizierswaffe ( wenn auch ohne Portepee) lasse ich im Raum stehen, vorstellen kann ich es mir nicht so recht und Zeitzeugen können wir leider nicht mehr befragen.
Sollte es daher eindeutige bildliche Belege dazu geben, z.Bsp.wegen der besseren Erkennbarkeit - ein sächsischer Mannschaftsdienstgrad mit einem Offiziers-Löwenkopfsäbel- sollten diese vorgestellt werden.

Gruß
Sachse

07.11.18, 14:07:58

mario

(Administrator)

Mir ist kein preußischer Extra-Säbel 52 eines Kavallerie-Regiments mit klappbarem Gefäß bekannt. Die frühesten gab es beim Train.
Klappgefäß bei M52, würde ich auch immer nur mit dem Extra-Mannschaftssäbel und nicht mit der Offiziersäbel in Verbindung bringen.
So wird es wohl auch in Sachsen gewesen sein oder gibt es eindeutige Offiziersäbel (Preußen 52 oder Sachsen 67) mit Klappgefäß?
Gruß Mario


123
07.11.18, 16:35:37

Sachse

(Mitglied)

Hallo Mario,

die sächs. Kavallerie-Offizierssäbel M1867 und M1881 unterscheiden sich durch Umstellung von der Rückenklinge zur Steckrückenklinge, die Gefäßform war identisch.
Es gibt für beide Modelle die Ausführung mit "erleichtertem" Gefäß d.h. Klappscharnier. Diese werden in der einschlägigen Literatur ( Hilbert, Blankwaffen aus drei Jahrhunderten S.103/104) als Offiziers-Interimswaffe bezeichnet, wobei auch die Möglichkeit der Einordnung als Mannschafts-Extrawaffe angedeutet wird.In seiner Beschreibung bleibt der Verfasser diesbezüglich bei einer Vermutung und tendiert letztlich zur Verwendung als Offizierswaffen.
Dieser Bauform entspricht auch der von mir auf dem zweiten Foto gezeigte Säbel, er hat ein doppelseitig klappbares Scharnier, eine Steckrückenlkinge sowie eine blanke Scheide mit zwei festen Trageringen. Auf der Klinge befinden sich die Chiffre AR ( König Albert ) und das Kgl. Sächs. Baldachin-Wappen noch ohne die schildhaltenden Löwen, somit ein frühes Stück des Modells 1881 und eine eindeutige Offizierswaffe.
Nochmals zu dem diskutierten Stück:
Meine Bedenken beruhen auch darauf, dass ich in meiner über 40-jährigen Beschäftigung mit ausschließlich sächs. Blankwaffen noch keinen zweifelsfreien als solchen erkennbaren Mannschafts-Extrasäbel in dieser Kombination von Gefäß und Klinge vorgefunden habe.
Sollte mir da was entgangen sein - wie schon gesagt, ich lasse mich gerne korrigieren.
Diese typischen Rückenklingen mit aufgebrachter Bezeichnung eines der sächsischen Kavallerieregimenter, mit oder ohne Kavallerieattacke, kenne ich nur mit dem starren oder klappbaren Gefäß für Mannschafts-Extrawaffen M1892.
In geringerer Zahl findet man diese Extrawaffen auch mit offiziersmäßigen Steckrückenklingen, als Mannschaftsstück für den etwas größeren Geldbeutel.

Gruß
Sachse



07.11.18, 19:46:55

Zietenhusar

(Supporter)

Seitdem ich eine Aufnahme aus dem Jahr 1902 eines preußischen Gefreiten gesehen habe, der einen Kavalleriedegen M89 mit Säbelklinge und einer Scheide mit beweglichen Trageringen aufweist, bin ich überzeugt, dass in punkto Mannschafts-Extrawaffen wohl alles möglich gewesen zu sein scheint. Da ist ein der Offiziers- oder Portepeeunteroffizierswaffe ähnelndes Gefäß nicht ausgeschlossen. Die Hauptsache war doch, dass die Waffen sich nicht hundertprozentig anmaßten einen anderen Dienstgrad vorzutäuschen.

Gruß,
Thomas

08.11.18, 05:52:38

ulfberth

(Zeugwart)

Zitat von Sachse:
… Wenn der Extrasäbel M1892 ein " früheres Modell gewesen sein soll - welches Modell gab es denn danach? …
Der sächsische Kavalleriesäbel M/67 ist das frühere und der M/92 ist das spätere Modell. Wobei aus meinen Unterlagen leider nicht genau hervorgeht, wann genau der 92er bei den Karabinier eingeführt wurde. Und genau dies ist der oben angesprochene offenen zeitliche Bereich.
Zitat von Sachse:
… Sollte es daher eindeutige bildliche Belege dazu geben, z.Bsp.wegen der besseren Erkennbarkeit - ein sächsischer Mannschaftsdienstgrad mit einem Offiziers-Löwenkopfsäbel- sollten diese vorgestellt werden. …
Hier war nie die Rede vom sächsischen Kavallerie-Offizier-Interimsäbel (K.O.I.), sondern nur vom sächsischen Kavallerie-Offizier-Säbel (K.O.S.) Und genau daran lehnt sich die Gefäßform an.

Die Fischhaut war bewußt mit einem Fragezeichen versehen und auch an der (eigentlich auch nicht sächsischen) Oberwicklung wurden Zweifel angedeutet. Nicht destotrotz schätze ich den Säbel nach den Bildern – vorbehaltlich der Vernietung und der Paßgenauigkeit der Teile – als außerdienstlich geführtes Mannschaftsmodell ein. Zweifel und Bedenken sind sicherlich möglich, aber hierfür würde ich das Stück gerne sehen.

Falls die Zweifel auf der Provenienz beruhen, entzieht sich dies natürlich meiner Kenntnis. Zumindest verwundert es mich, vom Themenstarter in den letzten Tagen nichts zum Säbel gehört zu haben.


www.seitengewehr.de
08.11.18, 10:15:39

Sachse

(Mitglied)

Hallo Ulfbert,
Zitat:
Sollte es daher eindeutige bildliche Belege dazu geben, z.Bsp.wegen der besseren Erkennbarkeit - ein sächsischer Mannschaftsdienstgrad mit einem Offiziers-Löwenkopfsäbel- sollten diese vorgestellt werden

Zitat:
Hier war nie die Rede vom sächsischen Kavallerie-Offizier-Interimsäbel (K.O.I.), sondern nur vom sächsischen Kavallerie-Offizier-Säbel (K.O.S.) Und genau daran lehnt sich die Gefäßform an

Ich hätte sicherlich nachstehende Erläuterungen dieser Aufforderung voranstellen müssen - es ging mir hier nicht mehr nur um das diskutierte Stück, sondern um eine generelle Fragestellung !

Da ich über keinen eigenen Fundus von Fotos sächsischer Armeeangehöriger verfüge, hatte ich mir für einen eventuellen Beleg des Tragens von optisch Offizierswaffen ähnelnden Eigentums-/Ausgangswaffen durch einen Mannschaftsdienstgrad das Buch " Oschatzer Ansichten " ( herausgegeben 2016 im Vorfeld der Sonderausstellung über das 1.Kgl. Sächs.Ulanenregiment Nr.17 im Jahre 2017 ) herangezogen.
Ein Beispiel fand ich unter den etwa drei Dutzend Privatfotos abgebildeter Ulanen nicht, wobei sicherlich der Unterschied beim Korbgefäß zwischen dem Mannschaftssäbel M1867 und einem eventuellen K.O.I.auf den Fotos schwer erkennbar wäre.
Zweifelsfrei sind auf den Fotos in einer Vielzahl die Extrasäbel des 1892er Modells zu erkennen.
Da die von mir angezweifelte Zulässigkeit des Tragens einer Interims - Offizierswaffe ( ohne Portepee ) im Ausgang / Urlaub auf einem Foto eines Mannschaftsdienstgrades mit einem Löwenkopfsäbel deutlich besser erkennbar wäre, ergab sich meine obige Aufforderung an eventuelle Besitzer einschlägiger Aufnahmen.
Da ja bekanntermaßen auch bei den sächs.Artillerie- und Trainformationen reichlich Eigentums-/Extrasäbel mit dem üblichen Bügelgefäß und Regiments - Klingenätzungen getragen wurden, steht auch hier die Frage nach einem fotografischen Beleg - ein Mannschaftsdienstgrad mit einer Offiziers-Interimswaffe als Ausgangsäbel ???
Sicherlich ist in späterer Zeit im Vereinsleben bzgl. der Seitenwaffen mehr Freiraum gewesen, in diese Richtung tendiere ich auch bei dem vorgestellten Stück.

Gruß
Sachse


09.11.18, 14:57:55
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